2021-05-18 第204回国会 参議院 法務委員会 第14号
ただ、調査をするに当たって、当事者という観点がここではもう全くないというふうに思います。ニーズがあるから考えるというような、そういう受け身なというか、そういう姿勢ではなくて、現状の中で就労の支障となっている可能性があるのであればもう積極的に取り除くんだと、環境をこちらがつくるというふうに積極的に動くのが国の役割だと考えますけれども、この点はいかがでしょうか。
ただ、調査をするに当たって、当事者という観点がここではもう全くないというふうに思います。ニーズがあるから考えるというような、そういう受け身なというか、そういう姿勢ではなくて、現状の中で就労の支障となっている可能性があるのであればもう積極的に取り除くんだと、環境をこちらがつくるというふうに積極的に動くのが国の役割だと考えますけれども、この点はいかがでしょうか。
だから、私は、大臣を責めるんじゃなくて、今調査をやっていますけれども、この調査というのは、必ず、政治家、政務三役経験者、総務大臣経験者、ここに、菅総理も総務大臣経験者ですから、やはり菅総理の意向が相当働いている、そこをきちんと調査せずに、総務省の役人だけをただ調査して、何かそれで処分しましたといって終わらせても、国民はそれで何かすかっとして喜ぶかもしれませんけれども、私は、役所の人は、総務省、あるいは
ただ、調査報告書も、検察の協力を得て、できることは一生懸命やったんだというふうにおっしゃっていらっしゃるわけでございますけれども、この平成三十年六月四日の報告書には、財務省幹部あるいは近畿財務局幹部は、応接録があるということを認識していたと書いてありますね。認識していたと書いてあります。
ただ、調査の途中で、ゆがめられていないと断定するのはおかしいんじゃないかということなんですよ。 では、もし、ゆがめられている可能性があるような違う事実が出てきたら、責任取っていただけますね、大臣。
霞が関が霞が関の問題をただ調査しただけでは世の中の信頼は得られない、この調査に当然外部の目が入ると考えてよいですかと。 一応、今回、調査委員会、調査班のメンバー、それは弁護士ですよ。しかし、ふだんから防衛省から給料をもらっているじゃないですか。給料をもらって監査の仕事をしていて、おまけに、今回、疑惑は、この監査委員会はただ飯を食っていたわけですよ。この人たちが発見したんじゃないんですよ。
今申し上げたとおり、美並局長が発言したのは二月上中旬という、まだいわゆる改ざんが始まる前のことでございまして、この発言というのは、改ざんとは、改ざんの前の国会答弁などの作業依頼について発言したもので、改ざんの経緯を調べた手記とは関係ないものですから調査報告書の中には書いていないというだけでございまして、ただ、調査過程において既にこの話は聞いているところでございます。
ただ、調査する権限がないと言っている人に調査しろと言われても、ちょっと困るんですけれどもね、そこのところは。調査する権限がないと言っているわけでしょう。そういう人に向かって、調査しろと言っておられることになりやしませんか、おっしゃっていることは。
ただ、調査はされている。さらに、高浜町は、この特別監査とは別に、調査委員会というのを発足させて、職員あるいは元職員に聞き取り調査を行うということも既に発表をされております。 あわせて、十一月の二十一日には、今度は福井県が独自の調査委員会の報告書を発表されました。
で、私は、ただ、調査をして、本当なのと、こういう情報収集をするということはやっぱり大事だと思うんです。
ただ、調査結果は地域の実測結果の平均値でございますので、農家によってはその実感との間に乖離が生じることもあり得るというふうに考えております。 こういったことから、十アール当たり収量のふるい目幅別の数値など、きめ細かな情報を提供するなどして、また、生産現場における市町村、農協、共済組合、試験研究機関等と緊密な情報、意見交換を行い、調査結果に対する共通認識の形成に努めてきたところでございます。
全ての年齢層で確かに、上の方の一歳とかはまだ打っていない時期だから少ないにしても、九五％を超えているというのは確かなんですが、ただ、調査した人数を見ると、全体で六千五百二十一人です。六千五百二十一人なんですよ。
ただ、調査官の調査は、実は、子供と一緒に暮らせない親に子供の実情はこうだよというようなことを伝える、それから、子供を抱え込んで苦労しているけれど相手の親からは非難しかされないというようなときに、こんなふうにお母さん頑張っていて、こんなふうに子供も育っていますよというようなことを認めてあげる。その意味では、私はウイン・ウインの形で当事者が問題解決に進めればなというふうに思っています。
ただ、調査の方法だけ申し上げますと、これは、サンプル数はある意味では少ないわけでございますが、調べ方としては、各県ごとに二サンプルずつアンケートを出したわけでございます。
他方、じゃ、国は何も調べていないかというと、そういうわけではありませんで、平成二十三年には北海道外の生活実態調査というものがなされておりまして、これは、ただ、調査対象者が二百四十一世帯、三百十八人で、回収率は六六％、回収数二百十人という大分サンプルの小さい調査になっています。
ただ、調査報告書には書けないことも調査官としてはあると聞いています。つまり、親御さんが両方見るので、子供が親に知られたくないということは書かないようにしていることもあると聞いていますので、場合によっては、調査官、直接話をしてということが必要な場合もあるのかもしれませんが、ただ、ちょっと、今回の制度改正でもそこまでは担保はされていないようです。
しかし、答えとしては、一般財源のため地方管理ということでデータが今手元にすぐはない、ただ、調査はもう開始を、依頼をかけましたというお答えになりましたので前向き対応をいただいていると思うんですけれども、残念ながら、ただ、数字ですら、保育園の数字というのがないということです。 それで、柴山大臣に、文科大臣就任早々申しわけございませんけれども、次は厚労大臣を目指していただきたい。
ただ、調査研究、周知啓発という部分で関わらせていただいているところであります。特に、家族の会は啓発事業に全面的に協力しまして、やはり集会なんかで過労死の実情をお伝えして、こういう過労死を起こさない、また、働いている皆さんも働き方に、過労死を人ごとではなくて、御自身の問題として捉えてくださいということでお話をしているわけなんです。
そんな中で、この六年間に限っては、二十年以上伸びてきた生活保護費も、この六年間に限っては減っているという状況でありますが、ただ、調査についてはなかなか限界がある。平成二十五年の法改正で、二十九条調査によって官公庁の回答というのは義務化はされましたけれども、一方で、民間事業者に対する回答の義務化というのが認められていないという現状であります。ぜひこれを実現いただきたいというふうに思っています。
ただ、調査の範囲と内容につきまして、まだやはり懸念がございます。 旧優生保護法のもとで強制不妊手術といいますか不妊手術を受けた方々は、さまざまな報道などでは約一万六千人とされていますけれども、これは、保護法の第四条と第十二条に基づいて、本人の同意を得ることなく強制不妊手術を受けた方々、この方々を称して一万六千人とおっしゃっているわけです。
ただ、調査中の自治体もありまして、いまだ全容を把握するには至っておりません。私も国会の質問ですとか記者会見で毎回お話しさせていただくんですが、その都度被害が増えているというのがまだ続いておりまして、全容を把握するには至っておりません。被災された農業者の皆様には心からお見舞いを申し上げたいと思います。